1. Strona główna
  2. Artykuły
  3. O ZDROWIU, CHOROBACH I ŚNIENIU. Wywiad z Maxem Schupbachem

Artykuły

O ZDROWIU, CHOROBACH I  ŚNIENIU. Wywiad z Maxem Schupbachem

Bogna Szymkiewicz-Kowalska: „Praca z procesem” zaczęła się od tego, że Arnold Mindell próbował stosować metody analitycznej psychologii jungowskiej do pracy z ciałem, z symptomami fizycznymi. Swoje pierwsze idee opisał w książce Śniące ciało (1982; wyd. pol. 1993). Czym jest to „śniące ciało” i jak doszło do jego odkrycia?

Max Schupbach: Początkiem idei „śniącego ciała” był dostrzeżony przez Arnolda Mindell związek między symptomami cielesnymi a snami. Jedna z pierwszych historii opowiadanych przez Arniego dotyczy pracy z osobą chorą na raka. Mindell był wówczas analitykiem jungowskim i używał jungowskich metod pracy ze snem. Próbował dowiedzieć się czegoś więcej na temat doświadczenia choroby, lecz analiza marzeń sennych okazywała się metodą niewystarczającą. Aż pewnego razu jego uwagę przyciągnęło coś, co zrobił jego synek. Chłopiec przewrócił się, zrobiła mu się rana a potem strup; wtedy chłopiec zdrapał strup, ponownie otwierając ranę. Zrobił to w tak naturalny sposób, że Arny wpadł na pomysł amplifikowania (wzmacniania) symptomów. To jest wielkie pytanie: co skłoniło chłopca do otwarcia rany?

Później, pracując z problemami oddechowymi klientów Arny odkrył, że gdy ludzie uważnie amplifikują swoje symptomy cielesne, to zaczynają przeżywać coś, co bardzo przypomina ich doświadczenia pochodzące ze snów. Ten związek Arny nazwał „śniącym ciałem”. Ciało nie jest chore, ciało śni, jest zanurzone w „czasie śnienia” (dreamtime).

Bogna: Jak powiedziałeś, w tym czasie Arny był analitykiem jungowskim. Jakie są twoim zdaniem podstawowe podobieństwa i różnice między psychologią jungowską a współczesną pracą z procesem?

Max: Jak wiesz, historycznie jesteśmy powiązani z Jungiem. Jeśli chodzi o związki, zarówno teoretyczne, jak i emocjonalne, Jung jest jednym z wielu przodków pracy z procesem. Myślę, że jedną z najważniejszych idei, jakie wniósł on do psychologii jest to, że problemy psychologiczne, sny i kompleksy są nie tylko patologicznymi przypadłościami, które trzeba uleczyć, ale również przejawami ludzkiej podróży w stronę samorealizacji. W tym sensie my – osoby pracujące z procesem – nadal jesteśmy Jungistami. Naszym podstawowym celem jest podążanie za procesem, co oznacza, że facylitujemy i wzmacniamy doświadczenia, przez które dana osoba, para czy grupa przechodzi. Poszukiwanie znaczenia jest jedną z możliwych do przejścia w tej podróży dróg, ale nie jest drogą jedyną. W tym sensie, bliskie mi są, bliższe niż Jung, idee mistrzów taoistycznych i pewne aspekty buddyzmu Zen. Wiele osób pracujących z procesem powiedziałoby, że najważniejszym z ojców psychologii procesu, zarówno teoretycznie jak i emocjonalnie, jest taoistyczny mędrzec Lao Tse. Taoiści twierdzą, że doświadczenie samo w sobie jest wystarczające, nie potrzebuje żadnych dodatkowych wyjaśnień ani przypisanych znaczeń, że podążanie za czystymi, niezinterpretowanymi sygnałami twórczego umysłu kreuje stan oświecenia i poczucia jedności ze wszystkim. Jest również tak, że wiele osób zajmujących się pracą z procesem interesuje się bardzo relacjami i życiem w społecznościach, a także możliwościami stosowania uznawanego przez nas paradygmatu w innych kulturach.

Na przykład, kiedy pracuję w społeczności australijskich Aborygenów, czuję się bliższy ich paradygmatowi i praktyce „czasu śnienia” niż myśleniu w kategoriach Jungowskich. Myślenie Jungowskie jest znacznie bardziej skoncentrowane na jednostce i bardzo europejskie.

W pracy z procesem stosujemy amplifikacje we wszystkich modalnościach, w których pojawia się doświadczenie (modalności te nazywamy je „kanałami”). Pracujemy z ruchem klienta, z relacjami, z odczuciami płynącymi z ciała i jego lub jej sytuacją w świecie. Z tego punktu widzenia zdaniem niektórych osób jesteśmy bliżej Gestaltu niż psychologii Jungowskiej.

Bogna: Chciałabym teraz skupić się na symptomach cielesnych. Jesteś bardzo znany w świecie jako „process worker” pracujący z symptomami fizycznymi. Z perspektywy doświadczeń wielu lat pracy z ludźmi, którzy są chorzy i cierpią z powodu różnych fizycznych dolegliwości, czym jest dla ciebie „choroba”?

Max: Rzeczywiście, bardzo interesuję się symptomami fizycznymi i uwielbiam z nimi pracować. Choroba bywa rozdzierająco bolesna i trudna, i zwykle żyjemy z nadzieją, że coś nas przed tym bólem uchroni. Jednocześnie choroba może być jednak niezwykłym olśnieniem (rozświetleniem), ekspresem wiozącym nas ku oświeceniu. Doświadczenia, które odnajdujesz w swojej chorobie – jeśli w czasie jej trwania jesteśmy w stanie zrobić dla nich miejsce i pogłębić je – wystrzelają nas jak z katapulty w inną rzeczywistość. Zwykłe przeziębienie, takie jak to które mam teraz, może zaprowadzić nas w obszar ciszy i spokoju, z dala od gorączkowych wydarzeń codziennego życia. Jest to obszar innej czaso-przestrzennej świadomości, która może zrównoważyć nasze codzienne typowe postawy i nastawienia.

Choroba może również prowadzić do zmiany stylu życia na głębszy, bardziej twórczy i bardziej interesujący. Znam wielu ludzi, którym choroba pomogła spotkać się z Bogiem w nowy i bardziej bezpośredni sposób. Wiele trapionych jakąś chorobą osób przemyślało na nowo i ożywiło swoje relacje, lub rozpoczęło nowe, niesamowite działania twórcze czy społeczne. Wielu zostało wprowadzonych na drogę, w której radość i zabawa odgrywają ważniejszą niż wcześniej rolę.

Oczywiście my wszyscy, żyjący w uzgodnionej rzeczywistości, chcemy żeby nasze ciała umożliwiały nam robienie pewnych rzeczy, żeby stwarzały nam przynajmniej minimalne poczucie komfortu, braku bólu, czy cokolwiek, co nazwiemy zdrowiem. Nadejścia choroby nikt nie wyczekuje z radością. Ale życie wyłącznie w uzgodnionej rzeczywistości, udawanie, że jest to jedyna rzeczywistość, jest również pewnego rodzaju chorobą. Mówiąc „życie w uzgodnionej rzeczywistości” mam na myśli fakt, że akceptujemy świat, w którym żyjemy, jako rzeczywistość rządzącą, taką, w której nasze życie powinno się toczyć. Koncentrujemy się wtedy na uzgodnionym okresie trwania życia, który wynosi osiemdziesiąt, pięćdziesiąt czy dwadzieścia lat. W tym okresie – za sprawą naszego wychowania, otoczenia, mediów itp. – zasypywani jesteśmy nieustannie koncepcjami jak najlepszych sposobów spędzenia tych lat.

Choroba nie tylko podważa takie koncepcje, ale w również wnosi alternatywne wartości i doświadczenia.

Dziś rano pracowałem z kobietą, która miała guza okrężnicy. Komórki guza okazały się być „złe”, jako że ta osoba była zbyt „dobra” i nie robiła miejsca na „zło” w swoim życiu. Dla niej bycie złą oznaczało, że żyłaby bardziej instynktownie i w większym kontakcie z własnym ciałem. Pociłaby się bardziej, i czułaby się swobodniej w sytuacjach, gdy pojawiają się naturalne odruchy takie jak beknięcie czy puszczenie bąka, a też pozwalałaby sobie przyznać się, że od czasu do czasu lubi seks. Takie nastawienia kłócą się z wartościami etycznymi wynikającymi z wychowania w duchu purytańskiego, europejskiego katolicyzmu. Będąc w lepszym kontakcie z własnym ciałem, ta kobieta mogłaby zacząć się orientować, z czym czuje się dobrze, a z czym Źle; to z kolei otworzyłoby możliwość, żeby, zarówno w relacjach jak i w życiu zawodowym, kierowała się w większym stopniu odruchami serca i pasją, nie zaś tym, co wydaje się być właściwym zachowaniem w ramach danej roli.

Widać z tego, że nawet tak prosta rzecz jak bycie w lepszym kontakcie z własnym ciałem, może mieć bardzo daleko idące konsekwencje.

Wielu z nas kieruje się założeniem, które da się wyrazić w słowach: „Zapomnijmy o tym, co się dzieje w ciele. Pokaż mi tylko, jak można je naprawić, tak żebym mógł realizować w życiu swoje plany i zamierzenia.” Oczywiście, taka postawa jest wartościowa, normalna i piękna. Ale nie pochodzi z rzeczywistości śnienia, w której to rzeczywistości pojawiają się symptomy cielesne. Symptomy cielesne mają miejsce w rzeczywistości, która istnieje poza zdrowiem, poza życiem i śmiercią, poza społecznie uznawanymi wartościami, których żywot jest krótki. Symptomy cielesne wydarzają się w wieczności czy też bezczasowości. Z tego punktu widzenia, pojęcia takie jak ‘zdrowie’ i ‘choroba’ są bez znaczenia. Praca ze śniącym ciałem pomaga w spotkaniu tych dwóch rzeczywistości, i wspiera daną osobę w swobodnym, płynnym przechodzeniu z jednego stanu w drugi, przypisując im taką samą wartość.

życie na tej planecie jest dla nas wszystkich procesem transformacji. Przechodzimy przez narodziny, proces wzrostu ciała i wielu innych przemian, później przez cos w rodzaju starzenia się czy chorego ciała, aż w końcu przez transformację zwaną śmiercią czy końcem ciała. Ponieważ społeczeństwo wysoko ceni zdrowie, młodość i aktywność, i ponieważ uzgodniona rzeczywistość uznawana jest za jedyną, śmierć jest uważana za ostatecznego wroga – koniec wszystkiego. A tak naprawdę, z punktu widzenia śnienia, wcale tym nie jest. Jest tylko jeszcze jedną fałdką na powierzchni strumienia naszych doświadczeń.

W czasie seminarium Lava Rock na Wybrzeżu Oregonu pracowaliśmy ostatnio z mężczyzną chorym na AIDS. Miał duże trudności z oddychaniem, jego lekarze twierdzili, że koniec jest bliski. Kiedy delikatnie zamplifikowaliśmy jego oddech, wszedł w zmieniony stan świadomości i ucichł. Przestał lamentować nad zbliżającym się końcem, wyglądał bardzo spokojnie. Wszyscy byli poruszeni wrażeniem spokoju, jakie malowało się w tamtym momencie na jego twarzy. PóŹniej zaczął płakać, otworzył oczy i powiedział, że płacze z radości, ponieważ zobaczył siebie, jak skacze z klifów nad brzegiem oceanu, i unosi się w powietrzu patrząc na świat. Powiedział, że w przeciwieństwie do tego, jak to widzi na co dzień, zauważył, że jest pełen miłości dla całej planety i wszystkich żyjących na niej istot, a także głębokiej nadziei i optymizmu – pewności, że wszystko jest w porządku i toczy się w najlepszym kierunku. Po jakimś czasie i po różnych interakcjach z członkami grupy, jedna z osób zapytała go, czy mu się wydaje, że przekroczył granicę między życiem a śmiercią. Wyglądał na zakłopotanego. Powiedział, że jego doświadczenie nie należało ani do życia, ani do śmierci, lecz raczej do odrębnej rzeczywistości. Umarł kilka dni później w szpitalu, w trakcie pożegnalnego przyjęcia, jakie urządził dla swoich przyjaciół.

Bogna: To co mówisz, jest bardzo ważne. Ale, jak sam powiedziałeś, wiele osób, które zaczynają pracować ze swoim symptomem, po prostu chce się go pozbyć i wrócić do swojej „uzgodnionej rzeczywistości”. To jest ich główny cel. A jaki jest twój cel, kiedy pracujesz z symptomami?

Max: W pracy z procesem mówi się: celem pracy z daną osobą jest podążanie za jej procesem. Staram się więc podążać za czyimś procesem, ale oczywiście często mi się to nie udaje. Podążanie za procesem oznacza, że staram się podążać za pewną ilością sygnałów, które się w danej osobie pojawiają. Staram się także podążać za sobą i orientować się, w jaki sposób moje własne reakcje i sygnały są związane z procesem danej osoby, i w jaki sposób mogę doprowadzić do tego, by były dla niej użyteczne. Jest to bardzo podobne do medytacji „breath by breath” – „oddech za oddechem”. Na przykład bywa tak, że ktoś, kto jest chory, nie chce pracować nad swoim symptomem. Wówczas moim celem byłoby podążanie za tą niechęcią właśnie, i obserwowanie, dokąd ona zaprowadzi. Czasem doprowadza do jakiejś dawnej niedokończonej historii, lub do innych spraw, ważniejszych w tym momencie niż choroba. Czasem ktoś potrzebuje popracować nad czymś, co jest ważniejsze niż nawet jego własne życie – na przykład nad tym, by się czegoś specyficznego nauczyć lub dowiedzieć. Największe problemy pojawiają się, moim zdaniem, wtedy, gdy jako terapeuta koniecznie chcę pomóc klientowi, zamiast koncentrować się na świadomości tego, co się wydarza. Chęć „pomagania” przyćmiewa świadomość i często bywa Źródłem zamieszania. Sprawia bowiem, że zmuszam się do osiągnięcia jakiegoś zauważalnego rezultatu. W związku z tym zaczynam subtelnie popychać daną osobę w kierunku określonego doświadczenia, co w najlepszym razie prowadzi do tego, że owo doświadczenie się nie wydarza, w najgorszym zaś kończy się czymś w rodzaju przepychanki „kto silniejszy”.

Bogna: Myślę, że to, o co pytam, dotyczy też związku między światem śnienia a „zdrowym rozsądkiem” czy uzgodnioną rzeczywistością…

Max: Chodzi ci o to, co możesz zrobić, mając symptom cielesny? Cóż, mając symptom możesz pomyśleć, że choroba jest interesującym doświadczeniem, wartym głębszego zbadania, a nie tylko wrogiem, którego trzeba pokonać. Oczywiście, łatwo to powiedzieć, kiedy jest się zdrowym, czy, powiedzmy, tylko trochę chorym, na przykład po prostu przeziębionym.

To, co powiedziała ta kobieta dziś rano jest prawdą: bardzo wielu ludzi, wchodząc w doświadczenie swojej choroby przekonuje się, że to, co zwykle nazywamy życiem, jest swego rodzaju „martwotą”, podczas gdy głębsze zanurzenie się w doświadczenie czegoś, co wydaje się śmiertelnym zagrożeniem, może doprowadzić do tego, że po raz pierwszy w życiu poczujemy się naprawdę żywi.

Zwykle podróżujemy drogami uzgodnionej rzeczywistości. Powiedzmy, że jesteś kobietą, i nauczono cię, że jako kobieta powinnaś mieć dzieci i zajmować się ich wychowaniem. To może być bardzo piękne i dawać wiele satysfakcji. Ale są osoby, których proces wiedzie w innym kierunku. A „życie rodzinne” prowadzą tylko dlatego, że czują, iż tego właśnie się od nich oczekuje. To jest jak odgrywanie ról, jest w tym jakaś martwota. Albo, kiedy jesteś mężczyzną, mówi ci się, że twoje główne zadanie polega na tym, by zapewnić byt rodzinie, pracować i zarabiać pieniądze. To może kogoś bardzo ograniczać. Wielu z nas nie ma innego wyboru, jak tylko odgrywać role, które społeczeństwo dla nas przygotowało. Jesteśmy do tego zmuszeni w związku z naszą sytuacją finansową – lub przynajmniej tak nam się wydaje. A wielu z nas po prostu chce żyć w ten sposób.

Choroba jest szansą na to, by wyjść poza takie role społeczne. Spotkałem naprawdę wielu ludzi, którzy mówili: „Mam raka. Pracuję nad tym od dwóch lat i zaczynam się niepokoić, że mogę wyzdrowieć. Moje życie tak bardzo się zmieniło, żyję inaczej, tak pięknie i intensywnie, i obawiam się, że kiedy wyzdrowieję, wrócę do mojego zwykłego „ja” i codziennej rutyny.

Można powiedzieć, w pewnym sensie, że – kiedy popatrzymy na życie codzienne – okazuje się, że ogromna część tego, co zwykliśmy nazywać świadomym istnieniem, jest czymś w rodzaju kroczenia we śnie. Idziemy przez życie – wchodzimy w relacje, podejmujemy pracę, lecz w pewnym sensie przypomina to spacer we śnie: wchodzenie w role i wysyłanie podwójnych sygnałów we wszystkie strony. Choroba jest okazją, by wyjście poza te role i wejść w zmienione stany świadomości, które nie współgrają z rzeczywistością uzgodnioną. Choroba to wspaniała rzecz… Nie, nie powinno się tak mówić, bo choroba jest też okropną rzeczą.

Bogna: A więc jesteśmy jakoś uwięzieni w uzgodnione rzeczywistości, w rolach, które pełnimy. Z drugiej strony jednak to właśnie te role pomagają nam odnaleźć swoje miejsce w świecie, określić własną tożsamość. Czy jest coś złego w posiadaniu tożsamości?

Max: To bardzo ważne pytanie. Tożsamość jest potrzebna każdemu.. Fantastycznie jest ją mieć, szczególnie wtedy, kiedy jesteś w stanie spojrzeć na nią również z boku, przyjąć meta-pozycję, a więc mieć poczucie, że twoje pełne Ja, twoja Jaźń, jest czymś więcej niż tylko twoją aktualną tożsamością.

Moim zdaniem, terapeuci często nie mają dostatecznego przygotowania i nie rozumieją, że proces wielu osób polega na budowaniu tożsamości, że ludzie ci potrzebują, aby widzieć ich przez pryzmat zajmowanego przez nich w tym świecie miejsca. Z drugiej strony, wielu terapeutów nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo – jako społeczeństwo – spychamy na margines śnienie.

Bywają jednak w życiu takie okresy, kiedy jest się zbyt mocno zamkniętym w swojej tożsamości. Jesteś wtedy za bardzo Maxem Schupbachem czy Bogną Szymkiewicz-Kowalską, z takim to a takim adresem i numerem telefonu. Jesteś za bardzo zajęta zajmowaniem swojej pozycji, stawaniem się „kimś”. Bywają też inne okresy, kiedy w zbyt mały stopniu jesteś właśnie danym adresem i numerem telefonu. Wtedy masz poczucie, że musisz się jakoś pozbierać do kupy i wpasować w ramy uzgodnionej rzeczywistości. W takich momentach zadaniem osoby pracującej z procesem jest pomóc klientowi wzmocnić jego tożsamość, mieć jasne granice i nauczyć się płynnie przechodzić pomiędzy posiadaniem określonej tożsamości a wchodzeniem w kontakt z innymi aspektami własnej Jaźni. Tak naprawdę, to życie uczy nas tego, chcemy czy nie chcemy, a osoba pracująca z procesem próbuje tylko wspierać te nauki.

Poruszasz bardzo ważną kwestię. Jeśli bowiem posiadasz tożsamość, często owa tożsamość pomaga ci w wypracowaniu meta-pozycji, która z kolei umożliwia wyprawy w inne strony twojej osobowości, tam i z powrotem w różne części Jaźni. Uważasz, że jesteś tym a tym, możesz więc też powiedzieć: „Mam w sobie również część, która jest inna”. Na przykład, możemy o sobie powiedzieć, że jesteśmy dobrzy, ale mamy również w sobie złe części. Jak pewnie zauważyłaś, niewielu ludzi odwraca tę relację i mówi o sobie „Ogólnie rzecz biorąc jestem złym człowiekiem, ale mam również bardzo wyraźną dobrą część”. Identyfikacja z dobrym aspektem „ja” pozwala metakomunikować się też na temat takich aspektów siebie, z którymi jesteś w konflikcie.

Tożsamość jest potrzebna do tego, by co miesiąc płacić rachunki. Tożsamość pozwala na to, by określić cię jako partnerkę, byś mogła prowadzić samochód i brać udział w głosowaniu. Biorąc pod uwagę to wszystko, , warto przypomnieć, że praca z procesem narodziła się w latach 60. . Wiele osób, które się nią zajmują (ze mną włącznie) było przeciwnych jakimkolwiek strukturom. żywiliśmy typowe dla owych lat podejrzenia, że struktury są z natury swej anty-demokratyczne. Zdawaliśmy sobie sprawę, że głosowania „większością głosów”, represjonując mniejszość, nie spełniają naszych nadziei. Ale wtedy nie mieliśmy żadnego lepszego pomysłu. Wielu ludzi uważało, że lepszym rozwiązaniem jest brak struktur, a więc również brak jakichkolwiek określonych żadnych metod, i wyłącznie spontaniczne działanie. Jeśli nawet wolność miała oznaczać chaos, woleliśmy ten chaos od pseudo-wolności, w której represjonowano i marginalizowano niektóre grupy społeczne.

Pracując z procesem dzisiaj, próbujemy wnieść coś swojego w rozwiązanie tego dylematu. Na początku Arny zaczął doskonalić pracę ze światem. U jej podstaw leży głębsze rozumienie procesu śnienia dużych społeczności. W pracy ze światem bierzemy pod uwagę nie tylko to, że marginalizowniu grup przeciwstawia się idea sprawiedliwości społecznej. Takie grupy postrzegane są przez nas również jako Źródło informacji, wartości i stylów życia, których większość desperacko potrzebuje, by zrównoważyć punkt widzenia tzw. głównego nurtu w kulturze. Marginalizownie pewnych grup przez główny nurt społeczny porównać można do wypierania pewnych doświadczeń przez jednostkę. Społeczność, która w założeniu miała być całością pełną różnorodności, zostaje podzielona na bardziej „centralny”, „ważniejszy” główny nurt i grupy „mniej ważne”, „godne potępienia”. Praca ze światem pokazuje, że w ramach demokracji możliwe jest istnienie struktury. Jest nią struktura śnienia, której można się trzymać i za którą można podążać w wyznaczanym przez nią kierunku, nie czyniąc z niej jednak sztywnego, z góry założonego programu. Jest to jeden z czynników, które spowodowały, że – przyjmując nową perspektywę – zaczęliśmy wyraźniej dostrzegać wartość, jaką może mieć istnienie struktur, posiadanie jasnych granic i tożsamości. Konsekwencje takiego podejścia są szczególnie ważne w pracy z nadużyciami, gdzie modelujemy i wspieramy umiejętność stawiania jasnych granic: „Tu jestem ja, a tam jesteś ty, i nie waż się wchodzić w moją przestrzeń.”

Istnieje tu oczywiście pewne niebezpieczeństwo. Polega ono na tym, że niektórzy z nas, będący członkami białej większości, ułożyli sobie w ramach swojej tożsamości dość wygodnie życie, a swoją potrzebę wyjścia poza tę tożsamość kompensują przekonując o jej bezwartościowości. Robią to jednak wobec tych, którzy potrzebują właśnie mocniejszego zaznaczenia swojej tożsamości społecznej. Jasno to powiedziałem? Jeżeli jestem białym mężczyzną, terapeutą po pięćdziesiątce i osiągnąłem względny sukces w życiu – mam niezły samochód i dom – jest mi bardzo łatwo iść i nauczać osoby o innym niż biały kolorze skóry, kobiety czy ludzi młodszych: „Nie traktujcie uzgodnionej rzeczywistości zbyt poważnie”. Zachowując się w ten sposób, nie biorę pod uwagę wszystkich przywilejów, które ja posiadam, a oni – nie. A więc kwestia, którą poruszyłaś, jest naprawdę bardzo ważna.

Bogna: Dziękuję. Wracając teraz do naszego głównego tematu – jak to się dzieje, że u kogoś rozwija się symptom fizyczny?

Max: Na razie nie wiemy. To tak jak z pytaniem, skąd się biorą sny. Skąd pochodzi sen? Dlaczego istnieje Bogna? Kto zdecydował, że brakowało Bogny na tej planecie, i kto ją stworzył? Skąd się bierze taka informacja? W jaki sposób Bogna była tu zawsze, i dlaczego zaistniała lokalnie? Kto za tym stoi? Nie wiem. I podobnie jest z symptomami i snami.

Bogna: Można to rozumieć tak, że istnieje coś, co za tym stoi, coś co „lokalizuje” informację czy jakąś istniejącą część wszystkiego, nadając jej specyficzną formę. Tą formą może być sen czy symptom, a za tym kryje się jakaś wiadomość…

Max: Tak. Może. Nie jestem pewien. Nie wiem.

Bogna: No dobrze. To jest jeden z aspektów całego zagadnienia, to są pytania podstawowe. Ale jak to się dzieje w naszym codziennym życiu? Z jednej strony mamy te wszystkie doświadczenia, które akceptujemy, z którymi się identyfikujemy, z drugiej – inne doświadczenia, które spychamy poza granice naszej tożsamości, które się nam przydarzają, na które się nie godzimy, takie jak na przykład symptomy fizyczne. Jaki jest związek między symptomami a tożsamością?

Max: Ostatnio w pracy z procesem używamy często słowa „śnienie”. Kiedy zastanawiam się nad problemami relacyjnymi, konfliktami w grupach czy nad symptomami fizycznymi, myślę o procesie śnienia. Przez „śnienie” rozumiem wszystko, nad czym nie mamy kontroli. Jeżeli nie można czegoś kontrolować, to to jest właśnie śnienie. Jeżeli można coś kontrolować, buduje się wokół tego tożsamość. Jeżeli dobrze sobie z czymś radzisz i masz nad tym kontrolę, uważasz, że to jest twoje. A więc jeśli możesz kontrolować swoje włosy, czujesz, że to są twoje włosy. Ale w momencie kiedy włosy zaczynają wypadać, myślisz sobie: „Co te włosy wyprawiają?”. W Stanach Zjednoczonych mówi się „bad hair day”, co oznacza, że sprawy wymykają się spod kontroli.

Symptomy są częścią śnienia. Są doświadczeniami cielesnymi, nad którymi nie mamy kontroli. W momencie kiedy przyzwyczajamy się do jakiegoś symptomu – w takim sensie, że już nie mamy poczucia, że on się dzieje poza naszą kontrolą – przestajemy uważać go za symptom. Na przykład, teraz, kiedy jestem po pięćdziesiątce, moje oczy zachowują się inaczej niż kiedyś. Z medycznego punktu widzenia to się nazywa dalekowzroczność. Dobrze by było… żartuję. W każdym razie mój wzrok się zmienia. Jest to proces typowy dla ludzi w pewnym wieku. Kiedy to się zaczęło, miałem poczucie, że to jest symptom. Ale teraz mam już kontrolę nad całą sprawą: zakładam okulary i mogę realizować swoje plany, nie zwracając uwagi na mój wzrok – w związku z tym nie mam poczucia, że to jest „symptom”. Podobnie dzieje się z wieloma doświadczeniami czy przemianami: kiedy tylko zidentyfikujemy je jako określone coś-tam, przestają być symptomem. Symptom sam w sobie to bardzo subiektywne doświadczenie. To znaczy, subiektywne jest doświadczenie, a nie diagnoza medyczna. Zawsze można postawić diagnozę dotyczącą moich oczu, ale to, jak ja tego doświadczam, jest w pełni subiektywne. Oczywiście, wciąż mam nadzieję, że nadążę za moją dalekowzrocznością, i przestanę być tak krótkowzroczny w moim patrzeniu na świat. Mam nadzieję, że będę patrzeć dalej w przyszłość, że nie będę się tak przejmować drobnymi sprawami, które mam tuż przed nosem, a które tak naprawdę wcale nie są aż takie ważne.

Bogna: Czy mogę ci na chwilę przerwać? Chciałabym zapytać o ważność subiektywnego doświadczenia. Kiedy pracujemy z symptomami fizycznymi, koncentrujemy się bardzo na subiektywnym doświadczeniu. Określenie czym jest symptom, interpretowanie i dawanie rad nie wystarcza. Dlaczego subiektywne doświadczenie jest takie ważne?

Max: To jest niesłychanie ważne pytanie. Kiedy pokazujesz palcem księżyc, to nie jest to samo, co sam księżyc. To znaczy – opisywanie i wyjaśnianie doświadczenia jest zupełnie czym innym, niż tego doświadczenia kreowanie. Niektórzy z moich przyjaciół, praktykujący Zen, twierdzą, że wejście w doświadczenie (zamiast opisywania tegoż doświadczenia) jest kluczem do oświecenia.

Praca z procesem reprezentuje podejście fenomenologiczne, co oznacza, że doświadczenie jest kluczem – jest punktem, od którego wszystko się zaczyna.  Kryjące się pod danym symptomem i określoną diagnozą doświadczenie konkretnej osoby jest unikalne; to taka gra, którą trzeba zrozumieć patrząc od wewnątrz na specyficzny, jej tylko właściwy system reguł. Nie da się go zinterpretować od zewnątrz, a kiedy próbujemy to robić, system przestaje być tym, czym jest. Symptom sam w sobie wskazuje na potrzebę doświadczania. W tym sensie, jak widzisz, symptomy są nauczycielami Zen. Pewnie Wittgensteinowi również podobałaby się praca z procesem.

Bogna: W pracy z procesem koncentrujemy się na doświadczeniu, ale też na świadomości czy przytomności wokół tegoż doświadczenia. Ludzie często uważają, że bycie świadomym polega na tym, że się coś rozumie, a najlepiej – potrafi ująć w słowa. Co się dzieje ze świadomością, gdy mamy do czynienia z kimś, kto nie opowiada o swoim doświadczeniu? Kiedy na przykład pracujesz z dziećmi, szczególnie z małymi dziećmi, które nie są jeszcze w stanie meta-komunikować na temat swojego doświadczenia, albo po prostu nie są tym zainteresowane

Max: Tak, rzeczywiście często uważamy, że bycie świadomym polega na tym, że jesteśmy w stanie sformułować intelektualnie wartościową myśl. Ale to nieprawda. Świadomość polega na tym, że wiesz, czego doświadczasz. Dzieci są oczywiście, w sobie właściwy sposób, bardzo świadome. Wiedzą co je interesuje, wiedzą, gdzie w danym momencie znajduje się ich energia i w jakim kierunku je prowadzi. Dzieci mają bardziej szamańskie podejście do rzeczywistości niż dorośli, to znaczy – mają bardziej trzeźwe spojrzenie na życie, są mniej sentymentalne, bardziej pragmatyczne i elastyczne. To dlatego wielu z nas chce w taki czy inny sposób wrócić do dzieciństwa, dlatego też wiele procesów cielesnych rozwija się w doświadczenie dziecięcej spontaniczności, której nam w codziennym życiu brakuje. Spontaniczność to nic innego jak bycie w kontakcie z tym, gdzie naprawdę jesteś w danej chwili – bycie „tu i teraz”. To jest absolutna przytomność.

Bogna: Tak. A jak pracujesz z dziećmi?

Max: Jest wiele różnych sposobów. Jeden z nich to zabawa – odgrywanie ról, podobnie jak to robimy z dorosłymi, tyle że w pracy z dziećmi pojawia się jeszcze dodatkowy element. Trzeba to „jak gdyby” robić naprawdę, a nie tylko udawać, że się to robi. Jeżeli bawisz się z dziećmi, musisz być smokiem czy bohaterem, a nie udawać, że jesteś smokiem lub bohaterem, jeśli rozumiesz o co mi chodzi.

Fantastycznym narzędziem jest też opowiadanie historii. Możesz opowiedzieć bajkę czy historię o dziecku, i w ten sposób stworzyć meta-pozycję, z której może ono spojrzeć na własne doświadczenie. Oczywiście, każde dziecko jest inne. Przypominam sobie ośmioletnią dziewczynkę, która przyszła z mamą na seminarium dotyczące pracy z ciałem, bo chciała się dowiedzieć, co się dzieje na tych seminariach. Na tym konkretnie seminarium zajmowaliśmy się pracą z ciałem i szamanizmem, wykorzystując wiedzę, którą zdobyliśmy dzięki rozmowom z naszymi przyjaciółmi – Aborygenami w Australii. Dziewczynka była bardzo zainteresowana teorią, bardzo uważnie słuchała naszego wprowadzenia. Później zaproponowaliśmy ćwiczenie, które polegało na tym, by wejść głęboko w doświadczenie symptomu, i znaleźć kogoś ze swych przodków, kto mógł posługiwać się czy mieć kontakt z energią podobną do twojego symptomu cielesnego. Następny krok polegał na tym, by porozmawiać z tą osobą na temat znaczenia tej energii i jej obecnego w symptomie kształtu. Kiedy ćwiczenie się zaczęło, podszedłem do dziewczynki, żeby się nie nudziła. Rozmawiałem z nią o sprawach istotnych dla dzieci. Odpowiadała mi grzecznie przez minutę, po czym zapytała, czy mógłbym, proszę, pójść sobie już, bo ona musi zrobić ćwiczenie. Posłuchałem. Po zakończeniu ćwiczenia podszedłem i zapytałem, jak było. „Bardzo dobrze” powiedziała. „Dowiedziałam się, że te moje sztywne plecy to przez laskę, której używał mój ukochany dziadek. Powiedział mi, że mnie bardzo kocha, i że pożyczył mi swoją laskę, żebym mogła się nią posłużyć przeciwko mojemu starszemu bratu, który ciągle mnie molestuje”. „Jestem pod wrażeniem tego, co zrobiłaś” powiedziałem, pełen zachwytu. „Tak” odpowiedziała sucho, „całkiem nieźle wymyśliliście to ćwiczenie”.

Bogna: To fantastyczna historia. A więc dana osoba, dziecko czy dorosły, wchodzi w doświadczenie…

Max: Tak. I efektem tego doświadczenia może być interpretacja, albo intelektualny wgląd, albo osobiste skojarzenia, albo integracja, ale to nie na tym skupiamy się w pracy z procesem. Koncentrujemy się jedynie na tym, że ludzie mają te doświadczenia, które mają.

Bogna: Patrząc na to z innej strony, z punktu widzenia uzgodnionej rzeczywistości, dostrzegamy ogromną różnicę między tzw. chorobami czy symptomami organicznymi, a takimi, które organicznej przyczyny nie mają. Ludzie spotykający się z pracą z procesem po raz pierwszy nie wiedzą, dlaczego ze wszystkimi symptomami fizycznymi pracujemy podobnie , niezależnie od tego, czy te symptomy mają organiczne przyczyny, czy nie. Duże zamieszanie wywołuje też fakt, że po zastosowaniu interwencji psychologicznych niektóre symptomy znikają, chociaż, z medycznego punktu widzenia, nie powinny. Moje pytanie brzmi – jak w tym kontekście rozumiesz relacje pomiędzy „umysłem” a „ciałem”, pomiędzy „materią” i „psychiką”? Max: Tak, to jest fascynujące pytanie. Jest kilka spraw, które chciałbym poruszyć w odpowiedzi na pytanie o przyczyny symptomów fizycznych. Ale zanim do tego przyjdziemy, musimy zaznaczyć, że pod wpływem pracy nie wszystkie symptomy znikają. Czasami znikają. Ale na razie nie wiemy dokładnie, kiedy się tak dzieje, a kiedy nie i w związku z tym wolałby nie mówić nic na ten temat do czasu, kiedy będziemy rozumieli coś więcej.

Ale wracając do pytania. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że w kręgach medycznych teorie przyczynowe wywołują więcej dyskusji niż się to wydaje. Chciałbym też powiedzieć parę słów na temat prac Arniego dotyczących związków między umysłem a ciałem, a także o tym, dlaczego pytanie dotyczące tych związków nie jest z punktu widzenia praktyki pracy z procesem takie ważne. Często słyszymy pytania o związki między umysłem a ciałem, co już może prowadzić do nieporozumień. Kontekst, w którym to pytanie się pojawia, zakłada, że wśród lekarzy panuje zgoda co do przyczynowej teorii chorób, i że to właśnie zależność między ciałem a umysłem jest granicą, na której pojawiają się prawdziwe kontrowersje. A tak naprawdę jest trochę inaczej.

Po pierwsze, debata dotycząca organicznych przyczyn chorób jest w środowisku medycznym znacznie żywsza i pełna kontrowersji niż jej upubliczniany obraz, w który mamy uwierzyć.. Od samego początku rozwoju wiedzy na temat patologii istniały kontrowersje na temat rzeczywistych przyczyn chorób. Uważany za twórcę medycyny eksperymentalnej francuski fizjolog Claude Bernardstworzył koncepcję „milieu interieur”— termin ten odnosi się do wewnętrznej homeostazy organizmu. Tymczasem Louis Pasteur stworzył koncepcję, zgodnie z którą przyczyną chorób są zarazki.  Zdaniem Bernarda, chorobę powoduje zakłócenie fizjologii organizmu, podczas gdy Pasteur uważał, że przyczyną są czynniki zewnętrzne. Podobno kłócili się o to nawet w chwili, gdy Bernard leżał już na łożu śmierci. Jeśli przyjrzeć się temu wnikliwiej, to pytanie o to, na ile choroba przychodzi do nas z zewnątrz, a na ile jest naszym wewnętrznym problemem, trapiło zachodnią medycynę od samego początku i nadal pozostaje pytaniem podstawowym.

Nie mamy zwykle okazji być świadkami dyskusji i przejawów różnorodności opinii środowisk medycznych. Do tych z nas, którzy nie są lekarzami, docierają tylko koncepcje uznawane przez reprezentantów głównego nurtu w medycynie. Te koncepcje są w dodatku często przedstawiane jako naukowo udowodnione fakty, pozostające poza wszelkimi wątpliwościami, co w sumie tworzy obraz przypominający coś w rodzaju absolutnej obiektywności. A tak naprawdę tak nie jest.

Weźmy jako przykład HIV. Powszechnie uznawana koncepcja, wywodząca się z głównego nurtu w medycynie głosi, że wirus HIV wywołuje AIDS. Zgodnie z tą koncepcją, HIV dostaje się do krwioobiegu i przyczepia się do limfocytów T, a następnie wywołuje w tych komórkach zmiany, co w efekcie prowadzi do syndromu zmniejszonej odporności. Lekarze nie są jednak zgodni co do czynników wywołujących AIDS. Jedną z osób głoszących koncepcję odmienną od głównego nurtu jest Peter Duesberg z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkley. Zgodnie z jego punktem widzenia, AIDS jest nie tyle chorobą zakaźną, co wywoływaną przez cały zespół czynników. Jego koncepcję popierają Kary Mullis i Walter Gilbert, laureaci nagrody Nobla. Może się okazać, że nie mają racji, ale ich poglądy są interesujące i warte rozważenia. Różnorodność poglądów jest istotna nie tylko dlatego, że może pomagać w rozwiązywaniu istniejących w medycynie problemów, ale również dlatego, że może uczynić współczesne rozważania naukowe otwartymi dla szerszej publiczności. Tym samym nauka przestałaby się prezentować jako monolityczny blok wiedzy. W przypadku choroby wściekłych krów, jak popularnie nazywa się chorobę Creuzfeldta-Jacoba, to właśnie długo lekceważona opinia mniejszości w końcu okazała się słuszna.

Mam wrażenie, że relacją między ciałem a umysłem zajmujemy się zwykle w kontekście możliwości zapobiegania chorobom lub ich leczenia. Często przy tym udajemy, że tak naprawdę to jakaś mętna kwestia, którą nie warto zajmować się poważnie, bo ma na nią wpływ zbyt wiele nieuchwytnych dla nauki czynników. Tak naprawdę wcale tak nie jest: ten sam proces, przypisywany zwykle osobom zajmującym się relacją między ciałem a umysłem, można odnaleźć w ramach głównego nurtu w medycynie. Społeczność lekarska nie jest dziś już tak autorytarna i sztywna jak kiedyś. Lekarze zaczynają coraz częściej przyznają rację bytu różnorodnym opiniom dotyczącym przyczyn i przebiegu choroby. Dlatego też coraz częściej absolwenci tradycyjnych, zachodnich uczelni medycznych otwierają się na inne, odmienne od ich własnego systemy leczenia. Innymi słowy, we współczesnej nauce współczynnik niepewności jest bardzo wysoki, a inteligentni badacze zdają sobie z tego sprawę, ale z wielu powodów, ukrywa się to przed szerszą opinią publiczną. Na marginesie dodam, iż wiemy również, że sukces w leczeniu jakiejś choroby za pomocą określonej metody nie dowodzi jeszcze, że to właśnie ta metoda spowodowała poprawę – bo może pomogło coś, o czym w ogóle nie wiemy.

Przez wiele lat uważano, że wrzody żołądka znakomicie nadają się do leczenia na poziomie psychosomatycznym, ponieważ ich przyczyny mają raczej charakter psychologiczny niż biologiczny. W wielu przypadkach leczenie psychologiczne kończyło się sukcesem. Prowadzone w ostatnich latach badania wykazały jednak, że istnieje bakteria odpowiedzialna za rozwój choroby wrzodowej, w związku z czym wrzody leczy się teraz za pomocą antybiotyków i przynosi to bardzo dobre rezultaty. Medycyna sama w sobie dowodzi, że to, na jakim poziomie rozumiemy i próbujemy leczyć jakąś chorobę, często w ogóle nie ma znaczenia. Dyskusja na ten temat toczy się nie tylko pomiędzy psychologią a medycyną, ale również w łonie tychże nauk. Argument mówiący że „to wszystko to tylko efekt placebo” nie wydaje się wystarczający, jako że nikt jak dotąd nie opracował przekonywującej teorii, która wyjaśniałaby, dlaczego placebo działa. Gdybyśmy to wiedzieli, mielibyśmy teorię wyjaśniającą związki pomiędzy umysłem a ciałem.

Jeśli chodzi o reakcje fizjologiczne, pośredniczące między doświadczeniem emocjonalnym a funkcjonowaniem organizmu na poziomie somatycznym, to współczesne teorie medyczne wyjaśniają, w jaki sposób na przykład praca z procesem może mieć natychmiastowy wpływ na fizjologię organizmu. Przykładem mogą być prace Ernesta Rossiego (patrz Rossi, 1996), a także wielu neuroimmunologów, którzy badają te relacje. Wiemy na przykład, że poziom neurotransmiterów ściśle wiąże się z doświadczaniem zadowolenia, a oba te czynniki silnie wpływają na funkcjonowanie naszego systemu immunologicznego. Prowadzona z daną osobą praca, która pomaga lepiej radzić sobie z chorobą, prowadzi do polepszenia samopoczucia, co ma ogromny i natychmiastowy wpływ na system immunologiczny – wpływ ten można zmierzyć już po upływie mniej więcej pół godziny. Uchwytne za pomocą analiz krwi parametry immunologiczne mogą ulegać zmianom w bardzo krótkich odstępach czasu, w zależności od wahań nastroju danej osoby. Być może dlatego Norman Cousins (patrz Cousins, 1979; Cousins, 1989) wyleczył się ze spondilitis (niezwykle bolesnego zapalenia kręgów) śmiechem. Zauważył, że dziesięć minut zdrowego śmiechu pozwalało mu na to, by przez dwie godziny głęboko spać i nie czuć bólu.

Osobiście nie bardzo mnie interesuje, w jaki sposób psychologiczne interwencje wpływają na ciało, ponieważ myślę, że nacisk, jaki kładzie się na rozdzielenie materii i psychiki, jest zdecydowanie za duży. To tak jakby trwać w ciągłym zadziwieniu, że ruch uliczny odbywa się w dwóch przeciwnych kierunkach. Psychika i materia są w rzeczywistości ekspresją tego samego zjawiska. Mam poczucie, że są one bardzo ściśle ze sobą związane, że w rzeczywistości mamy do czynienia z tym samym fenomenem.

Kiedy z kimś pracuję, zakładam, że pracuję ze zbiorem doświadczeń i rzeczywistości. Część tego zbioru ma charakter materialny, część – psychologiczny, niektóre elementy są sno-podobne, inne przypominają dziwne nastroje i przeczucia. Kiedy z kimś pracuję, po chwili nie jestem już w stanie odróżnić, co ma charakter fizyczny czy biologiczny, a co jest po prostu doświadczeniem. To wszystko jest dla mnie jednym zbiorem i w miarę rozwoju wypadków różne części tego zbioru dochodzą ze sobą wzajemnie do ładu. Kiedy symptomy znikają w sposób wskazujący na to, że istnieje związek między pracą z procesem a dochodzeniem do zdrowia, jestem oczywiście podekscytowany. Ale tak naprawdę to, że ktoś wyzdrowiał, było dla mnie znacznie bardziej ekscytujące kiedyś niż dzisiaj. Dzisiaj jestem podekscytowany wtedy, kiedy czuję, że rozumiem co się dla danej osoby wydarza, i kiedy czuję, że ten sam chce zrozumieć i nauczyć się czegoś z tego, przez co przechodzi. Uwielbiam ludzi, którzy są zainteresowani swoją własną naturą i tym, co skłania ich do działania, a symptomy to doskonała ku temu droga.

Bogna: Czy mógłbyś podać jakiś przykład procesu, który kryje się za fizycznym symptomem?

Max: Zobaczmy. Powiedzmy, że lekarz ci mówi, że masz wrzód żołądka. Ty tego nie wiesz. Wszystko co wiesz to to, że kilka razy dziennie czujesz gdzieś w ciele ostry ból.

Wchodzisz głęboko w doświadczenie. Ostatnio pracowałem w ten sposób z mężczyzną, który miał wrzód. Ból był dla niego jak rozżarzony kawałek żelaza. To był koszmarny, straszliwy ból. Weszliśmy w to dalej odkrywając postać, która trzyma rozżarzony kawałek żelaza i torturuje osobę leżącą na ziemi. To był początek doświadczenia.

W dalszej części pracy, mężczyzna ten wrócił do dawnych wspomnień i zdał sobie sprawę z tego, że jako dziecko przeszedł przez ogromną ilość nadużyć. Jego ojciec był niezwykle brutalny, a on w rezultacie doznanych doświadczeń rozwinął w sobie zdolność natychmiastowej obrony, odpowiadania atakiem na atak. Chodził z napiętą uwagą, ze swoim kawałkiem rozżarzonego żelaza,  w każdej chwili gotów do konfrontacji z potencjalnym napastnikiem. Nagle zdał sobie sprawę, że sam stał się takim kawałkiem rozżarzonego żelaza, i że teraz wszyscy się go boją. Przedtem nie identyfikował się z własną agresywnością – uważał, że jest ona tylko odpowiedzią na brutalność zewnętrznego świata. Doszedł do wniosku, że prawdziwym lekarstwem dla niego będzie „odpuszczenie sobie”, miękkość i łagodniejsze pochodzenie do relacji z innymi. Jego proces polegał na tym, żeby ochłodzić żelazo.

Bogna: W jaki sposób zrozumiałeś szczegóły procesu? I skąd wiedziałeś, po której stronie on się znajdował?

Max: On miał dużą wokół tego świadomość. Kiedy odkryliśmy wyobrażenie, kryjące się za symptomem, i historię, która z niego wynikała, zapytałem: „Gdzie to się dzieje w twoim życiu?” Odpowiedział natychmiast: „Czuję, że to się dzieje w moich relacjach z ludźmi”. Weszliśmy głębiej w to, co się dzieje w relacjach, i on opisał je w taki sposób: „Kiedy dzieje się coś , co ja traktuję jako atak na mnie, ruszam do przodu z poczuciem, że muszę się obronić, i robię to dopóty, dopóki nie poczuję, że wygrałem. To jest jak nałóg, muszę być uparty, wchodzić w gwałtowne, gorące, ogniste interakcje i konfrontacje, żeby uznano moje prawo do istnienia i moją przestrzeń”. Kiedy o tym opowiadał, uświadomił sobie, że wcale nie jest zadowolony z takiego sposobu funkcjonowania. Sam powiedział, że kiedyś to mogło być użyteczne, ale potem zmieniło się w uzależnienie. Pomyślał, że będzie znacznie szczęśliwszy, jeśli uda mu się nabrać trochę dystansu. A więc był to proces ochładzania żelaza. Coś się dzieje. W momencie, kiedy żelazo rozgrzewa się do czerwoności, polewasz je odrobiną wody. Polewanie rozżarzonego żelaza wodą polega w tym przypadku na tym, by powiedzieć sobie „Daj spokój, nie przejmuj się”. The grass is green and the sun is shining (trawa jest zielona i słońce świeci), jak mawiają w Kalifornii. On zmiękł, a wrzód zniknął.

Bogna: Czy procesy, które kryją się w tle za różnymi symptomami, są do siebie podobne? Podałeś przykład wrzodu żołądka. Czy w przypadku innych osób z wrzodami jest podobnie?

Max: Może być odwrotnie. Inna osoba może potrzebować tego, by stać się bardziej ostra, podobna do rozżarzonego żelaza. Lub też jej wrzód może być związany z tym, że potrzebuje być bardziej gorąca i silniejsza w relacjach z ludźmi. Nie można stwierdzić po prostu, że doświadczenie symptomu jest tym, co dana osoba wypiera. Wokół tego istnieje cały proces. Symptom sam w sobie jest jak wrota, za którymi kryje się jakaś historia; trzeba uważnie podążać za strumieniem doświadczeń. W każdym przypadku jest to unikalne, nowe i wystawia na próbę twój „umysł początkującego”.

Próba znalezienia z góry zaprogramowanej, przyczynowej zależności pomiędzy symptomem fizycznym, lub nawet osobistym doświadczeniem symptomu i jego psychologicznymi konsekwencjami byłaby znacznym uproszczeniem. Kiedy z kimś pracujesz, wydarza się dużo drobnych rzeczy. Na przykład – w przypadku tego mężczyzny, który miał wrzód – pojawił się moment autentycznego napięcia wokół rozżarzonego żelaza, ale nie był to moment ekscytacji czy zawahania, jakiego można oczekiwać, gdy ktoś jest zakłopotany czy nie całkiem gotowy na wyjście w doświadczenie. Kluczem do pracy z procesami, które kryją się za chorobą jest zauważanie szczegółów oraz traktowanie ich z szacunkiem i uwagą. Czasem ktoś potrzebuje robić coś bardziej, czasem – mniej, czasem – zdać sobie sprawę z rozmaitych tendencji, jakie w nim istnieją i poruszać się między nimi w bardziej elastyczny sposób.

Powiedzmy, że pracujesz z osobą cierpiącą na nadciśnienie. Wysokie ciśnienie może oznaczać, że dana osoba potrzebuje tego, by bardziej na innych „naciskać”, lecz może również potrzebować tego, by naciskać mniej i bardziej się zrelaksować. Sny i konkretne sygnały danej osoby wskażą ci drogę. A więc podstawową sprawą jest indywidualne doświadczenie. Można na marginesie dodać, że istnieją pewne cechy wspólne. Klasycznym przykładem jest rak piersi u kobiet. Doświadczenia związane z rakiem piersi często koncentrują się wokół poczucia, że ma się coś twardego (taki właśnie jest guz, twardy czy mocny) w obszarze, który tradycyjnie uważa się za miękki. Ma to wiele wspólnego ze zmianami wyobrażeń na temat tego, co to znaczy być kobietą. Kobiety pomiędzy sobą, mężczyźni pomiędzy sobą, kobiety i mężczyźni ze sobą wzajemnie – wszyscy debatują na ten temat. Jeśli mam prawo to powiedzieć jako mężczyzna, jedną z rzeczy która wysuwa się na plan pierwszy jest idea, że w obszarze, który jest tradycyjnie uznawany za miękki, który jest symbolem miękkości i karmienia, w obszarze takim jak kobieca pierś, teraz można być również twardym. Taka idea jest dla kobiet zachętą, by identyfikowały się również ze swoją siłą i mocą, i jednocześnie stanowi przeciwwagę dla powszechnie uznawanej tradycji, zgodnie z którą kobiety powinny być przede wszystkim miękkie i odczuwające. Wydaje się, że w tej chwili dla wielu kobiet pojawia się nowa możliwość, polegająca na tym, by być na przemian po tej stronie, która wiąże się z siłą, mocą, twardością, i po drugiej, związanej z miękkością.  Wraz z tą możliwością rodzą się odmienne wyobrażenia na temat kobiecego piękna, a to oznacza również potrzebę przewartościowania naszych standardów dotyczących tego, jakie powinno być kobiece ciało.

Bogna: To jest fascynujące, ten społeczny aspekt chorób; chciałabym, żebyśmy jeszcze potem do tego wrócili. Myślę teraz o takich chorobach, które określa się jako dziedziczne, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Czy mógłbyś powiedzieć coś na ten temat z punktu widzenia pracy z procesem?

Max: No cóż, jest wiele rzeczy, które dziedziczymy po swojej rodzinie. Niektóre z nich mają charakter genetyczny, inne finansowy, jeszcze inne emocjonalny lub psychologiczny. Po części to jest przeznaczenie czy fatum. Wraz z symptomami dziedziczymy rodzinne duchy, jeśli tak można powiedzieć. Rodziny posiadają coś w rodzaju mitu rodzinnego…

Bogna: Co rozumiesz przez „mit rodzinny”?

Max: Mit rodzinny jest pewnym tematem, nad którym cała rodzina pracuje. Niektóre rodziny mają mit, którego znaczenie ma zasięg zbiorowy. Zbiorowe znaczenie mitu staje się bardziej wyraŹne, jeżeli rodzina, jak na przykład rodzina Kennedy w USA, symbolizuje mit narodowy, staje się ucieleśnieniem „amerykańskiego snu”. Cały kraj przygląda się konkretnej rodzinie, bo jej tragedie i chwile szczęścia w jakiś sposób pokazują to, co dzieje się w szerszym polu. W tle każdej z rodzin kryje się mit zbiorowy. Wszyscy są rodziną Kennedy’ch. Tyle tylko, że w mniejszym stopniu są w centrum. Wszyscy marzą o tym, by zdobyć sławę, bogactwo i popularność, i o tym, by poradzić sobie z problemami relacyjnymi, z chorobami, uzależnieniami, złą passą, i tak dalej.

Jeśli pracujesz z rodziną, to pojawiające się wtedy problemy nie tak znów bardzo różnią się od problemów, z jakimi boryka się społeczeństwo jako całość. Ale każda z rodzin, jeśli tak można powiedzieć, ma w tym przedstawieniu do odegrania specyficzną rolę .  Właśnie to nazywam „mitem rodzinnym”. Na przykład w jakieś rodzinie przez pokolenia może powtarzać się temat mocy czy siły kobiet. W takiej rodzinie może się pojawić nadużywający ojciec, który wymaga konfrontacji, a także przetworzenia jako rola w polu. Może się pojawiać problem alkoholizmu po stronie mężczyzn, lub wszelkiego rodzaju historie związane z somatyzowaniem problemów po stronie kobiet. Kiedy rodziny pracują nad jakimś tematem, widzimy jak ten sam problem powtarza się i powraca przez pokolenia. Możemy patologizować to doświadczenie i mówić, że problem jest spychany z pokolenia na pokolenie. Myślę, że taki punkt widzenia jest zbyt ostry. Powiedziałbym raczej, że jako rodziny i jako jednostki niesiemy na sobie ciężar rzeczywistych przemian, a niektóre przemiany wymagają wysiłku całych pokoleń. Jakaś rodzina poświęca się temu, by przez pokolenia przepracowywać jakiś problem, i jestem jej za to bardzo wdzięczny.

Niektóre dzieci z chorobami dziedzicznymi są w pewnym rozumieniu chore, w innym zaś są Źródłem zdrowia i pomagają w tym, by jakaś potencjalna całość mogła naprawdę zaistnieć. Widzieliśmy ostatnio film Georga Millera „Lorenzo’s Oil” (polski tytuł „Olej Lorenza”, rok prod. 1992), w którym chłopiec, dotknięty wrodzoną chorobą metaboliczną, sprawia, iż cała rodzina łączy się w poszukiwaniu preparatu, który być może okaże się skutecznym lekarstwem. Przypominam sobie pracę z kobietą, która chorowała na dziedziczną, rzadko spotykaną formę dystrofii mięśni, prowadzącą  do śmierci zwykle przed 20 rokiem życia. W momencie naszego spotkania objawy choroby znacznie się zaostrzyły, kobieta nie była już w stanie chodzić o własnych siłach, musiała posługiwać się kulami. Pracowała nad tym, że nie może chodzić, i starała się mimo wszystko przejść chociaż kilka kroków. Kiedy podjęła próbę, cała grupa przyszła jej z pomocą. Jej odwaga i wewnętrznie toczona walka była tak poruszająca i autentyczna, że skłoniła do pomocy całą grupę. Ta praca miała miejsce w grupie, której kultura byłą bardzo introwertywna, a ludzie zwykle nie brali spontanicznego udziału w procesie innej, pracującej na środku osoby. Jej wysiłki połączyły całą grupę, wszyscy byli bardzo poruszeni i razem starali się jej pomóc. Ona zaś starała się iść z pomocą wszystkich osób, ale bez używania kuli. Zanim doszło do tej pracy, członkowie grupy byli mocno skłóceni i odnosili się do siebie wręcz brutalnie. Kiedy na środek wyszła ta kobieta, zrobiła to jako osoba wyraźnie słaba, lecz jej słabość otworzyła drogę do najlepszych, pełnych miłości aspektów wszystkich obecnych tam osób. Kiedy powiedzieliśmy jej o tym, kiedy sobie to uświadomiła, coś się w niej zmieniło. Wyglądała tak, jakby coś się w niej rozjaśniło, zaczęła płakać i powiedziała, że to była najważniejsza chwila w jej życiu. Powiedziała też, że czuje się tak lekko, że mogłaby unieść się w górę i pofrunąć.

Kiedy zapytaliśmy ją o sen z dzieciństwa, powiedziała, że kiedy miała około dwóch lat, śniło jej się, że fruwała po niebie patrząc w dół, i że zobaczyła swoją rodzinę. Jej rodzina zachowywała się bardzo gwałtownie, walcząc z jakimś gangiem motocyklowym. Z góry wyglądało to bardzo groźnie, tak że chciała sfrunąć niżej i pomóc. Wylądowała na strychu swojego rodzinnego domu, po czym zaczęła schodzić schodami w dół. W trakcie schodzenia zdała sobie sprawę z tego, że jej nogi stają się coraz słabsze. W chwili, gdy znalazła się na samym dole, nie była już w stanie iść dalej. Wszyscy się zatrzymali, zwrócili w jej stronę i pospieszyli z pomocą. W ten sposób przestali ze sobą walczyć.

To jest proces Bodhisattvy. Jest to pewien rodzaj postaci, takiej jak Jezus, która poprzez to, że w spójny, kongruentny sposób odsłania swoją podatność na zranienie i słabość, pokazuje innym ich własną siłę i twardość, i pomaga zastanowić się nad tym, w jaki sposób ta siła może być użyta.

Kiedy w chwilę po pracy na środku rozmawiałem z tą kobietą poza grupą, była ona w stanie bez trudu przejść parę kroków o własnych siłach, niesiona intensywnością i pięknem przeżytego doświadczenia. Powiedziała mi, że dzięki temu, co udało się jej pojąć i przeżyć, poczuła, że jej życie jest znaczące i dopełnione, nawet gdyby miała wkrótce umrzeć. Zrozumiałem co miała na myśli. W chwilach, kiedy jestem w kontakcie z moimi najgłębszymi uczuciami, nie mam nic przeciwko pomysłowi, żeby umrzeć, ponieważ nie czuję, by było we mnie coś, co mogło żyć, a nie żyło. Istnieją różne rodzaje dopełnienia. Jednym z nich jest to, że przeżywasz swoje życie w ramach uzgodnionej rzeczywistości najpełniej jak to jest możliwe. Innym rodzajem dopełnienia jest poczucie, że dogłębnie pojęłaś, kim naprawdę jesteś, i że żyjesz pełnią siebie w każdej chwili, tak, że w każdej chwili możesz również umrzeć. Ta kobieta była jednym z najwspanialszych nauczycieli, jakich spotkałem na drodze swojego życia.

Bogna: To, co opowiadasz, jest bardzo piękne i bardzo ważne. Jestem przekonana, że ten sposób myślenia może pomóc ludziom znaleźć jakiś sens i znaczenie w momentach, które są bardzo trudne, być może czasem przyjąć fakt, że ich bliscy są chorzy albo że muszą umrzeć. Ale nadal pozostaje dużo cierpienia. Choroby wiążą się z cierpieniem, z bólem, nasi bliscy odchodzą — to wszystko nie jest łatwe. A więc współczucie, jedna z podstawowych metaumiejętności w pracy z procesem, jest w pracy z symptomami niezwykle ważne. Ale potrzebny jest również pewien rodzaj dystansu (detachment). Wiem, jak wiele współczucia i ciepła pojawia się w twojej pracy z ludźmi chorymi, wielokrotnie tego doświadczyłam. Moje pytanie brzmi – jak sobie radzisz z ludzkim cierpieniem, kiedy pracujesz z poważnymi symptomami fizycznymi, z bólem lub ze śmiertelnymi chorobami?

Max: To jest niezwykle ważne pytanie. Miałem dużo szczęścia, bo moja konfrontacja ze śmiercią miała miejsce już w dzieciństwie. Mój ojciec zmarł kiedy byłem jeszcze mały, a oboje moi rodzice chorowali wcześniej na gruźlicę płuc, i uważali że to był cud, że w ogóle przeżyli. Wychowywałem się w małej społeczności w Alpach Szwajcarskich, gdzie ludzie przyjeżdżali z powodów zdrowotnych, głównie dlatego, że chorowali na płuca lub różnego rodzaju alergie. Wzrastanie wśród chorych było dla mnie normalną rzeczą. Już kiedy byłem mały, wiedziałem, że chcę być czymś w rodzaju lekarza, ale nie wiedziałem, jaką formę to może przyjąć. Taka jest podstawa mojego wyjściowego dystansu. Jest to rodzaj łaski, ponieważ to od osób chorych dowiedziałem się, że moja postawa pomaga im odetchnąć. Poza tym staram się być w przyjacielskiej relacji ze śmiercią. Mam w domu meksykańską figurkę, przedstawiającą ślub dwóch bardzo zadowolonych szkieletów, ubranych w odświętne stroje – figurka ta przypomina mi, że uzgodniona rzeczywistość jest tylko jednym z aspektów tego, kim naprawdę jestem. Równie ważne jest to, że kiedy podążasz za procesem osób ciężko chorych lub umierających, wracasz wzbogacona, pełna nadziei, zachęty i radości. Te osoby uczą cię, że nie ma nic z czym trzeba by było sobie radzić, w tradycyjnym rozumieniu, a tylko dzikie i nieprzewidywalne doświadczenia, ku którym warto się zwracać. Jak pewnie wiesz, rozwinąłem model zorientowanego na proces poradnictwa w stanach żałoby. Wykorzystuje on idee pracy z procesem w pracy z ludźmi, którzy przeżywają żałobę po stracie zmarłych przyjaciół, dzieci czy partnerów. Model ten oparty jest na założeniu, że umiera osoba, ale nie proces, i że proces może być w każdej chwili podjęty przez każdego, kto za tą osobą nim tęskni.

Bogna: Wciąż mam ochotę pytać o więcej szczegółów! Ale wracając do chorób, czy moglibyśmy teraz porozmawiać o ich społecznym czy też kulturowym aspekcie? Niektóre choroby, jak na przykład AIDS czy Zespół Chronicznego Zmęczenia, pojawiają się na świecie w określonym momencie czasu. W jaki sposób są one związane z kulturą? Max: Jest taka koncepcja, że choroba jest duchem czasu, czyli pewnym doświadczeniem, które potrzebuje zaistnieć w centrum uwagi społecznej. Za pośrednictwem choroby jakiś temat ujawnia się — wychodzi na światło dzienne i zmienia świadomość społeczną wokół określonej sprawy.

Bogna: Co rozumiesz przez „temat”, który się ujawnia?

Max: Cóż, na przykład jedną z rzeczy, która zdarzyła się dzięki AIDS, było ujawnienie spraw związanych z homofobią. W Stanach Zjednoczonych, chociaż wiele pozostało jeszcze do zrobienia, to jednak niewątpliwie AIDS doprowadził do zmiany świadomości społecznej wokół homofobii. Zmieniła się postawa osób heteroseksualnych wobec homoseksualistów i lesbijek, zmieniło się również coś w obrębie społeczności gejowskiej. Można powiedzieć, że AIDS sam w sobie jest odzwierciedleniem homofobii. Społeczność heteroseksualna od zawsze próbowała zamordować homoseksualistów, heteroseksizm jest śmiertelnie niebezpiecznym wirusem dla gejów, podobnie jak HIV. Niektórzy konserwatyści twierdzą, że AIDS jest karą boską. Moim zdaniem jest karą wymierzaną przez heteroseksualistów. Agresja skierowana przeciwko homoseksualistom istniała w naszym społeczeństwie od zawsze, ale społeczeństwo nigdy nie musiało się nią zajmować, ponieważ nikt nigdy nie mówił o niej głośno i otwarcie. Nie mówiło się o bólu, jaki wywołuje agresja heteroseksualistów. Nie było wiadomo, ile cierpienia ona powoduje po drugiej stronie. Społeczność homoseksualna umiera na krzyżu za grzechy społeczności heteroseksualnej, jeżeli można tak powiedzieć. Kiedy konserwatyści twierdzą, że AIDS jest karą za grzeszne życie, to tak naprawdę ponownie krzyżują Jezusa, wbijają jeszcze jeden gwóźdź w krzyż współczesnego Jezusa homoseksualistów. W rezultacie, kiedy pracuje się z osobami chorymi na AIDS, w tle często ujawnia się osobisty proces bycia Jezusem.

Bogna: A więc społeczeństwo koncentruje się na pewnej sprawie, zajmuje się jakimś tematem, ale jednocześnie – podczas epidemii, czy w obliczu chorób takich jak dzisiaj AIDS czy rak, zwraca się w stronę klasycznej medycyny z nadzieją na znalezienie lekarstwa, wierząc, że rozwiązanie przyjdzie stamtąd .

Max: Epidemiologia chorób zakaźnych jest niezwykle interesująca. Bardzo często choroba zaczyna ustępować tuż przed odkryciem odpowiedniego lekarstwa. Wiedziałaś o tym?

Bogna: Nie…

Max: Krzywa normalna jest bardzo charakterystycznym wzorcem w rozprzestrzenianiu się choroby. Krzywa zaczyna się linią prostą, potem wznosi się ku górze, początkowo łagodnie, a potem coraz ostrzej. Wreszcie osiąga szczyt, ale tuż przedtem spłaszcza się nieco, wskazując na zmniejszającą się ilość nowych zachorowań. Wreszcie w społeczności rozwija się odporność i krzywa zaczyna opadać, początkowo powoli, a potem coraz szybciej, i na dole robi się płaska. Jeśli miałabyś na takiej krzywej określić miejsce, w którym wynaleziono lekarstwo, byłabyś pewnie skłonna umiejscowić je gdzieś na końcu wznoszącego się odcinka, aby pokazać, że właśnie owo lekarstwo było odpowiedzialne za spadek ilości zachorowań. W rzeczywistości jednak większość lekarstw odkryto w momencie, gdy krzywa zaczynała się spłaszczać sama z siebie – o ile dobrze pamiętam, wyjątek stanowi polio. Jeśli by spojrzeć na to z punktu widzenia pracy za światem, i użyć obrazowej analogii, można by powiedzieć, że określony temat przychodzi w formie zarazka: coś w społeczeństwie zabija ludzi. Społeczność sama z siebie zajmuje się danym tematem, i kiedy temat w jakiś sposób zostaje przedyskutowany i przetworzony, globalny umysł przychodzi z pomocą podsuwając lekarstwo, które może skrócić cały proces. Innymi słowy, odkrycie lekarstwa nie jest niezależne od przebiegu choroby. Wiedza na temat patogenezy danej choroby często stanowi bazę dla wynalezienia leku, który przybiera konkretną farmaceutyczną postać, ale koncepcje patogenetyczne są również mocno związane z panującym duchem czasu. Jestem bardzo wdzięczny Profesorowi Eduardowi Jenny, M.D. z Uniwersytetu w Zurichu za informacje, które tu przytaczam, a których dostarczył mi w czasie naszych dyskusji. Aktualnie, racjonalne, naukowe wyjaśnienia są nadal najpowszechniejszą formą wyjaśniania przyczyn choroby, ale, jak wiesz, to jest stosunkowo nowa forma wyjaśniania. Jednak znaczenie tych koncepcji zmniejsza się, ponieważ alternatywne sposoby leczenia zyskują coraz większe uznanie. Ten trend związany jest z ujawniającym się w wielu obszarach duchem różnorodności.

Bogna: Czyli jeden z aspektów tego zagadnienia to wymiar globalny – jakaś sprawa się pojawia i jest dyskutowana czy przepracowywana przez społeczeństwo jako całość. Innym aspektem jest konflikt, jaki może pojawić się między jednostką a społecznością. Nie możesz realizować swojego potencjału, lub przynajmniej jest to bardzo trudne, ponieważ społeczeństwo jest temu przeciwne. W czasie tego seminarium powiedziałeś w którymś momencie: „Każdy symptom jest początkiem rewolucji społecznej”. Co przez to rozumiesz?

Max: To jest tak jak mówiłem, kiedy rozmawialiśmy na temat raka piersi. Pewne tematy wychodzą na plan pierwszy, zmuszając społeczeństwo do zastanowienia się nad podstawowymi wartościami dotyczącymi tego, dlaczego warto żyć. W tych momentach przebudzenia mamy do czynienia z czymś w rodzaju rewolucji społecznej, która, moim zdaniem, ma znacznie większy zasięg niż rewolucje polityczne. Wiele rewolucji o charakterze politycznym skończyło się niepowodzeniem, ponieważ po nich nie następowały, lub, co byłoby jeszcze lepsze, przed nimi nie pojawiały się zmiany na poziomie świadomości społecznej.

Symptomy przypominają nam – to jest związek między tym co indywidualne a tym co zbiorowe – że wszyscy jesteśmy więźniami naszej mocy, by użyć słów Don Juana Castanedy. Nie możesz uciec przed własną mocą. Co to oznacza? Przez moc rozumiem tę część ciebie, która pozostając poza twoją kontrolą, sama dokądś podąża. To jest twoja najgłębsza natura, mają swoją własną wizję tego, jak powinno wyglądać twoje życie, i nie liczy się ze społecznymi oczekiwaniami i aspiracjami. Moc jest z natury radykalna i totalna. Mocą tej młodej kobiety z dystrofią mięśni była jej zdolność, by ujawnić w innych ich możliwość leczenia i kochania. Ona sama stała się uzdrowicielem, i przez ten moment czuła swoją pełnię i była szczęśliwa. Możesz albo podążać za swoją mocą, albo się jej opierać, ale nie możesz od niej uciec ani jej porzucić. Jesteś mocą, którą jesteś, niezależnie od tego, czy jej używasz, czy nie. Symptom czy choroba są twoją mocą, twoim sprzymierzeńcem.

Bogna: To jest fascynujące, to co robimy z naszą mocą, z mocą, która pochodzi ze świata śnienia, lub co ta moc robi z nami… Coś, o czym chętnie porozmawiałabym dłużej, nad czym się warto zatrzymać.

Ale wspomniałeś też o innym rodzaju „mocy” czy siły – o sile społecznej, która ma swoje Źródło w przywilejach społecznych, politycznych czy psychologicznych. Z nadzieją myślę o czasach, kiedy sprawy wokół przywilejów i posiadanej siły staną się jaśniejsze. Podchodzę do tego z optymizmem na przyszłość, a też widzę, jak bardzo świadomość własnej pozycji i siły jest dla mnie wyzwaniem w moim codziennym życiu. Jednocześnie – świat pełen jest nadużyć, i sami bywamy ich ofiarą, gdy ktoś używa przeciwko nam siły, przed którą nie jesteśmy w stanie się obronić. Dzieje się tak z dziećmi, uczniami, więźniami politycznymi, przedstawicielami różnego rodzaju mniejszości itp.  Okazało się, że nadużycia są często Źródłem problemów somatycznych. Jak te dwie rzeczy się ze sobą łączą?

Max: Sytuacje nadużyć niezwykle osłabiają, odbierają ci kontakt z twoją własną siłą. W oczywisty sposób sytuacje nadużyć, które są niedomknięte, to znaczy w których nie jesteś w stanie psychologicznie się obronić i odnaleźć na nowo swojej mocy, są bardzo osłabiające. Nadużycia są rzeczywistym Źródłem bardzo wielu symptomów fizycznych. Na przykład, bardzo wiele kobiecych dolegliwości somatycznych w okolicy genitalnej wiąże się z – prawdopodobnie zapomnianymi – nadużyciami seksualnymi. Istnieje tu bezpośrednia zależność przyczynowa.

Bogna: Czy to znaczy, że kiedy pracujesz z ludźmi, to w doświadczeniu symptomu możesz odnaleźć konkretne wspomnienie sytuacji nadużycia?

Max: Tak, to się zdarza bardzo często. Możesz pracować z symptomem cielesnym, aż tu nagle klient znajduje się z powrotem w przeżytej kiedyś sytuacji nadużycia. Czasem jakaś sytuacja powraca w całej wyrazistości, czasem jest bardzo odległa i pojawia się krok po kroku.

W rezultacie nadużyć wielu z nas traci nadzieję i czuje, że nie jest w stanie stawić czoła przeciwnościom losu. W jakiś sposób się poddajemy i wewnętrznie rezygnujemy z siebie. Myślimy: „I tak nigdy nie będę w stanie zawalczyć o swoje. Inni są silniejsi, lepiej żebym przestał próbować”. Kiedy w rezultacie pojawia się symptom fizyczny, masz poczucie, że jest to nic więcej, jak tylko jeszcze jedna nadużywająca siła, więc czasem po prostu poddajesz się i rezygnujesz. To jest wielki temat.

Toczy się ostra dyskusja na temat relacji między lekarzami i pacjentami. Wielu ludzi ma poczucie, że lekarze, mimo wszystkich zmian, jakie się dokonały, potrzebują większej wiedzy na temat tego, w jaki sposób własna siła pacjenta może być elementem leczenia. Czasami krytykuje się personel medyczny za to, że nie zdaje sobie sprawy , jak ważny jest „duch bojowy” pacjenta, i że nie dostrzega, że czasem kłopotliwy pacjent ma znacznie większe szanse na przeżycie niż ten, który mówi „Ja nie mogę nic zrobić. Ty masz moc i siłę i powinieneś to zrobić za mnie”.

Bogna: To nas prowadzi do następnego pytania. Razem z Arnoldem Mindellem jesteście autorami przedsięwzięcia, które nosi nazwę „Lava Rock Clinnic”. Możesz powiedzieć, co to jest?

Max: Cóż, Lava Rock to przede wszystkim rodzaj organizacji (network) i miejsce, w którym istnieją warunki, by praktykować to wszystko, o czym mówiliśmy. Trzon stanowi społeczność z jej uzdrawiającą mocą. Jest tu również miejsce na porady medyczne, i medyczny sposób myślenia. Jesteśmy przekonani, że medycyna zachodnia, wschodnia, naturopatyczna i praca z procesem nie wykluczają się wzajemnie, lecz raczej uzupełniają. Z naszego punktu widzenia, żadne z tych podejść nie jest jedynie słuszne, ani też żadne nie jest wielką pomyłką. Każde z nich jest użyteczne i znaczące. W ramach Lava Rock staramy się stworzyć przestrzeń dla różnorodności, gdzie jest miejsce na to, by różne paradygmaty współistniały ze sobą i uczyły się od siebie wzajemnie przy zachowaniu głęboko demokratycznych procedur. Pacjenci mogą również uczyć lekarzy i uzdrowicieli, jeśli wszyscy razem tworzymy społeczność i odnajdujemy wspólnie nasz wspólny los na tej planecie. Jeśli chcesz wyzdrowieć, masz szansę na to, by wykorzystać wszystko, co tylko jest dostępne po to, żeby zdrowieć w sposób, który jest dla ciebie dobry. Masz wybór, możesz używać swojej mocy w ramach społeczności, w której uczestniczą różni profesjonaliści. Staramy się stworzyć społeczność, w której lekarze i inni profesjonaliści mogą uświadomić sobie, że są także pacjentami, a pacjenci mogą odnaleŹć w sobie siłę prawdziwych uzdrowicieli.

Bogna: Powoli czas nam się kończy. Czy możesz jeszcze powiedzieć, w jaki sposób organizowana jest klinika Lava Rock ?

Max: Lava Rock pracuje w formie seminariów dla dorosłych, a Arny i Amy organizują również raz w roku Klinikę Czarnoksiężnika (Wizzard Clinic) dla dzieci. Jytte i ja prowadzimy seminaria dla osób starszych. Za pośrednictwem tych wszystkich seminariów, ludzie nawiązują kontakt ze sobą. Lava Rock stała się rodzajem sieci. Dla osób, które chcą dokonać zmian w swoim życiu i wykorzystać to, co niosą ich symptomy, jest to niezwykle istotne. Niektóre ze zmian i ich konsekwencje są naprawdę psychologicznie kosztowne. Bardzo ważne jest to, by w trakcie roku móc być w kontakcie z osobami, które mają podobną motywację. Kiedy ludzie wracają do swoich codzienności, mają poczucie, że społeczność utworzona wokół Lava Rock wspiera ich i pomaga dokonywać zmian.

Bogna: Bardzo ci dziękuję za rozmowę.

 

Bibliografia

Artykuł ten ukazał w książce: Bogna Szymkiewicz-Kowalska (red.) Po drugiej stronie kłopotów. Psychologia procesu w teorii i praktyce. Wydawnictwo Elders Academy Press, Warszawa 2003, a nastepnie w drugim wydaniu antologii: Psychologia procesu. Teoria i praktyka. Eneteia: Warszawa 2013